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Text File  |  1993-05-17  |  30.2 KB  |  765 lines

  1. Path: senator-bedfellow.mit.edu!enterpoop.mit.edu!gatech!howland.reston.ans.net!usc!cs.utexas.edu!uunet!pipex!warwick!qmw-dcs!qmw!demon!ibmpcug!mantis!mathew
  2. From: mathew <mathew@mantis.co.uk>
  3. Newsgroups: alt.atheism,alt.atheism.moderated,news.answers,alt.answers
  4. Subject: Alt.Atheism FAQ: Frequently Asked Questions
  5. Summary: Please read this file before posting to alt.atheism
  6. Keywords: FAQ, atheism
  7. Message-ID: <19930517103012@mantis.co.uk>
  8. Date: Mon, 17 May 1993 10:30:12 GMT
  9. Expires: Thu, 17 Jun 1993 10:30:12 GMT
  10. Followup-To: alt.atheism
  11. Distribution: world
  12. Organization: Mantis Consultants, Cambridge. UK.
  13. Approved: news-answers-request@mit.edu
  14. Supersedes: <19930413093955@mantis.co.uk>
  15. Lines: 747
  16. Xref: senator-bedfellow.mit.edu alt.atheism:57698 alt.atheism.moderated:864 news.answers:8573 alt.answers:318
  17.  
  18. Archive-name: atheism/faq
  19. Alt-atheism-archive-name: faq
  20. Last-modified: 29 April 1993
  21. Version: 1.1
  22.  
  23. -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
  24.  
  25.                     Alt.Atheism Frequently-Asked Questions
  26.  
  27. This file contains responses to articles which occur repeatedly in
  28. alt.atheism.  Points covered here are ones which are not covered in the
  29. "Introduction to Atheism"; you are advised to read that article as well
  30. before posting.
  31.  
  32. These answers are not intended to be exhaustive or definitive. The purpose of
  33. the periodic FAQ postings is not to stifle debate, but to raise its level. If
  34. you have something to say concerning one of these questions and which isn't
  35. covered by the answer given, please feel free to make your point.
  36.  
  37. Overview of contents:
  38.  
  39.    "What is the purpose of this newsgroup?"
  40.    "Hitler was an atheist!"
  41.    "The Bible proves it"
  42.    "Pascal's Wager"
  43.    "What is Occam's Razor?"
  44.    "Why it's good to believe in Jesus"
  45.    "Why I know that God exists"
  46.    "Einstein and "God does not play dice""
  47.    "Everyone worships something"
  48.    "Why there must be a causeless cause"
  49.    "The universe is so complex it must have been designed"
  50.    "Independent evidence that the Bible is true"
  51.    "Godel's Incompleteness Theorem"
  52.    "George Bush on atheism and patriotism"
  53.    "I know where hell is!"
  54.    "Biblical contradictions wanted"
  55.    "The USA is a Christian nation"
  56.    "The USA is not a Christian nation"
  57.  
  58. ----------------------------------------------------------------------
  59.  
  60. Subject: What is the purpose of this newsgroup?
  61.  
  62. Typical posting:
  63.  
  64. Why have a newsgroup about atheism?  Why do atheists organize in groups?  
  65. What is there to discuss?
  66.  
  67. Response:
  68.  
  69. Many things are discussed here, including:
  70.  
  71. * Whether it is reasonable to feign theism in order to avoid upsetting one's
  72.   family
  73. * Prayer in schools
  74. * Discrimination against atheists
  75. * Sunday trading laws
  76. * The Satanic Child Abuse myth
  77. * Whether one should be an overt atheist or 'stay in the closet'
  78. * How religious societies prey (sic) on new college students
  79. * How to get rid of unwanted proselytizers
  80. * Whether religion is a danger to society and/or the individual
  81. * Why people become atheists
  82.  
  83. Of course, inevitably alt.atheism tends to attract evangelical Christians
  84. looking for someone to convert.  Most readers of the newsgroup don't 
  85. want to be preached to, although a few seem to derive perverse pleasure 
  86. from tearing apart particularly ill-considered or uninformed postings.
  87.  
  88. ------------------------------
  89.  
  90. Subject: Hitler was an atheist!
  91.  
  92. Typical posting:
  93.  
  94. Hitler was an atheist, and look at what he did!
  95.  
  96. Response:
  97.  
  98. Adolf Hitler was emphatically not an atheist.  As he said himself:
  99.  
  100.    The folkish-minded man, in particular, has the sacred duty, each in
  101.    his own denomination, of making _people_stop_just_talking_
  102.    superficially_of_God's_will,_and_actually_fulfill_God's_will,_and_
  103.    not_let_God's_word_be_desecrated._[orig. ital.]
  104.  
  105.    For God's will gave men their form, their essence, and their
  106.    abilities.  Anyone who destroys His work is declaring war on the
  107.    Lord's creation, the divine will.  Therefore, let every man be
  108.    active, each in his own denomination if you please, and let every
  109.    man take it as his first and most sacred duty to oppose anyone who
  110.    in his activity by word or deed steps outside the confines of his
  111.    religious community and tries to butt into the other.
  112.  
  113.    [...]
  114.  
  115.    Hence today I believe that I am acting in accordance with the will
  116.    of the Almighty Creator: _by_defending_myself_against_the_Jew,_I_am_
  117.    fighting_for_the_work_of_the_Lord._[orig. ital.]
  118.  
  119.           -- Adolf Hitler, from "Mein Kampf", trans. Ralph Mannheim.
  120.  
  121. Of course, someone bad believing something does not make that belief
  122. wrong.  It's also entirely possible that Hitler was lying when he claimed 
  123. to believe in God.  We certainly can't conclude that he's an atheist, 
  124. though.
  125.  
  126. ------------------------------
  127.  
  128. Subject: The Bible proves it
  129.  
  130. Typical posting:
  131.  
  132. In the Bible it says that...
  133.  
  134. Response:
  135.  
  136. Most of the readers of alt.atheism feel that the Bible is of questionable
  137. accuracy, as it was written thousands of years ago by many authors who were
  138. recording oral tradition that existed many years before.  Thus, any claimed
  139. 'truth' in it is of questionable legitimacy.  This isn't to say that The
  140. Bible has no truth in it; simply that any truth must be examined before being
  141. accepted.
  142.  
  143. Many of the readers of this group also feel that because any passage is
  144. subject to "interpretation", any claim that a passage 'means' one thing and
  145. one thing only is not legitimate.
  146.  
  147. Note that this feeling tends to extend to other books.
  148.  
  149. It is also remarkable to many atheists that theists tend to ignore other
  150. equally plausible religious books in favour of those of their own religion.
  151.  
  152. ------------------------------
  153.  
  154. Subject: Pascal's Wager
  155.  
  156. Typical posting:
  157.  
  158. If you believe in God and turn out to be incorrect, you have lost nothing --
  159. but if you don't believe in God and turn out to be incorrect, you will go to
  160. hell. Therefore it is foolish to be an atheist.
  161.  
  162. Response:
  163.  
  164. This argument is known as Pascal's Wager.  It has several flaws.
  165.  
  166. Firstly, it does not indicate which religion to follow.  Indeed, there are
  167. many mutually exclusive and contradictory religions out there.  This is often
  168. described as the "avoiding the wrong hell" problem.  If a person is a
  169. follower of religion X, he may end up in religion Y's version of hell.
  170.  
  171. Secondly, the statement that "If you believe in God and turn out to be
  172. incorrect, you have lost nothing" is not true.  Suppose you're believing in
  173. the wrong God -- the true God might punish you for your foolishness.
  174. Consider also the deaths that have resulted from people rejecting medicine in
  175. favour of prayer.
  176.  
  177. Another flaw in the argument is that it is based on the assumption that 
  178. the two possibilities are equally likely -- or at least, that they are of 
  179. comparable likelihood.  If, in fact, the possibility of there being a God 
  180. is close to zero, the argument becomes much less persuasive.  So sadly the
  181. argument is only likely to convince those who believe already.
  182.  
  183. Also, many feel that for intellectually honest people, belief is based on 
  184. evidence, with some amount of intuition.  It is not a matter of will or 
  185. cost-benefit analysis.
  186.  
  187. Formally speaking, the argument consists of four statements:
  188.  
  189.   1. One does not know whether God exists.
  190.   2. Not believing in God is bad for one's eternal soul if God does
  191.      exist.
  192.   3. Believing in God is of no consequence if God does not exist.
  193.   4. Therefore it is in one's interest to believe in God.
  194.  
  195. There are two approaches to the argument.  The first is to view 1 as an
  196. assumption, and 2 as a consequence of it.  One problem with this approach, in
  197. the abstract, is that it creates information from no information.  This is
  198. considered invalid in information theory.  Statement 1 indicates one has no
  199. information about God -- but statement 2 indicates that beneficial information
  200. can be gained from the absolute lack of information about God.  This violates
  201. information entropy -- information has been extracted from no information, at
  202. no "cost".
  203.  
  204. The alternative approach is to claim that 1 and 2 are both assumptions.  The
  205. problem with this is that 2 is then basically an assumption which states the
  206. Christian position, and only a Christian will agree with that assumption. The
  207. argument thus collapses to "If you are a Christian, it is in your interests
  208. to believe in God" -- a rather vacuous tautology, and not the way Pascal
  209. intended the argument to be viewed.
  210.  
  211. The biggest reason why Pascal's wager is a failure is that if God is
  212. omniscient he will certainly know who really believes and who believes as
  213. a wager.  He will spurn the latter... assuming he actually cares at all
  214. whether people believe in him.
  215.  
  216. ------------------------------
  217.  
  218. Subject: What is Occam's Razor?
  219.  
  220. Typical posting:
  221.  
  222. People keep talking about Occam's Razor.  What is it?
  223.  
  224. Response:
  225.  
  226. William of Occam formulated a principle which has become known as Occam's 
  227. Razor.  In its original form, it said "Do not multiply entities 
  228. unnecessarily."  That is, if you can explain something without supposing
  229. the existence of some entity, then do so.
  230.  
  231. Nowadays when people refer to Occam's Razor, they generally express it 
  232. more generally, for example as "Take the simplest solution".
  233.  
  234. The relevance to atheism is that we can look at two possible explanations 
  235. for what we see around us:
  236.  
  237. 1. There is an incredibly intricate and complex universe out there, which
  238. came into being as a result of natural processes.
  239.  
  240. 2. There is an incredibly intricate and complex universe out there, and 
  241. there is also a God who created the universe.  Clearly this God must be 
  242. of non-zero complexity.
  243.  
  244. Given that both explanations fit the facts, Occam's Razor might suggest 
  245. that we should take the simpler of the two -- solution number one.
  246. Unfortunately, some argue that there is a third even more simple solution:
  247.  
  248. 3. There isn't an incredibly intricate and complex universe out there.  
  249. We just imagine that there is.
  250.  
  251. This third option leads us logically towards solipsism, which many people 
  252. find unacceptable.
  253.  
  254. ------------------------------
  255.  
  256. Subject: Why it's good to believe in Jesus
  257.  
  258. Typical posting:
  259.  
  260. I want to tell people about the virtues and benefits of my religion.
  261.  
  262. Response:
  263.  
  264. Preaching is not appreciated.
  265.  
  266. Feel free to talk about your religion, but please do not write postings that
  267. are on a "conversion" theme.  Such postings do not belong on alt.atheism and
  268. will be rejected from alt.atheism.moderated (try the newsgroup
  269. talk.religion.misc).
  270.  
  271. You would doubtless not welcome postings from atheists to your favourite
  272. newsgroup in an attempt to convert you; please do unto others as you would
  273. have them do unto you!
  274.  
  275. Often theists make their basic claims about God in the form of lengthy
  276. analogies or parables.  Be aware that atheists have heard of God and know the
  277. basic claims about him; if the sole purpose of your parable is to tell
  278. atheists that God exists and brings salvation, you may as well not post it,
  279. since it tells us nothing we have not been told before.
  280.  
  281. ------------------------------
  282.  
  283. Subject: Why I know that God exists
  284.  
  285. Typical posting:
  286.  
  287. I *know* from personal experience and prayer that God exists.
  288.  
  289. Response:
  290.  
  291. Just as many theists have personal evidence that the being they worship
  292. exists, so many atheists have personal evidence that such beings do not
  293. exist.  That evidence varies from person to person.
  294.  
  295. Furthermore, without wishing to dismiss your evidence out of hand, many
  296. people have claimed all kinds of unlikely things -- that they have been
  297. abducted by UFOs, visited by the ghost of Elvis, and so on.
  298.  
  299. ------------------------------
  300.  
  301. Subject: Einstein and "God does not play dice"
  302.  
  303. Typical posting:
  304.  
  305. Albert Einstein believed in God.  Do you think you're cleverer than him?
  306.  
  307. Response:
  308.  
  309. Einstein did once comment that "God does not play dice [with the universe]". 
  310. This quotation is commonly mentioned to show that Einstein believed in the
  311. Christian God.  Used this way, it is out of context; it refers to Einstein's
  312. refusal to accept the uncertainties indicated by quantum theory. Furthermore,
  313. Einstein's religious background was Jewish rather than Christian.
  314.  
  315. A better quotation showing what Einstein thought about God is the following:
  316. "I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of
  317. what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of
  318. human beings."
  319.  
  320. Einstein was unable to accept Quantum Theory because of his belief in an
  321. objective, orderly reality; a reality which would not be subject to random
  322. events and which would not be dependent upon the observer.  He believed that
  323. QM was incomplete, and that a better theory would have no need for
  324. statistical interpretations.  So far no such better theory has been found,
  325. and much evidence suggests that it never will be.
  326.  
  327. A longer quote from Einstein appears in "Science, Philosophy, and Religion, A
  328. Symposium", published by the Conference on Science, Philosophy and Religion
  329. in Their Relation to the Democratic Way of Life, Inc., New York, 1941.  In
  330. it he says:
  331.  
  332.   "The more a man is imbued with the ordered regularity of all events
  333.    the firmer becomes his conviction that there is no room left by the side
  334.    of this ordered regularity for causes of a different nature.  For him
  335.    neither the rule of human nor the rule of divine will exists as an
  336.    independent cause of natural events.  To be sure, the doctrine of a
  337.    personal God interfering with natural events could never be
  338.    *refuted* [italics his], in the real sense, by science, for this
  339.    doctrine can always take refuge in those domains in which scientific
  340.    knowledge has not yet been able to set foot.
  341.  
  342.    But I am convinced that such behavior on the part of representatives
  343.    of religion would not only be unworthy but also fatal.  For a doctrine
  344.    which is to maintain itself not in clear light but only in the dark,
  345.    will of necessity lose its effect on mankind, with incalculable harm
  346.    to human progress.  In their struggle for the ethical good, teachers
  347.    of religion must have the stature to give up the doctrine of a personal
  348.    God, that is, give up that source of fear and hope which in the past
  349.    placed such vast power in the hands of priests.  In their labors they
  350.    will have to avail themselves of those forces which are capable
  351.    of cultivating the Good, the True, and the Beautiful in humanity
  352.    itself.  This is, to be sure, a more difficult but an incomparably
  353.    more worthy task..."
  354.  
  355. Einstein has also said:
  356.  
  357.   "It was, of course, a lie what you read about my religous convictions,
  358.    a lie which is being systematically repeated.  I do not believe in a
  359.    personal God and I have never denied this but have expressed it clearly.
  360.    If something is in me which can be called religious then it is the
  361.    unbounded admiration for the structure of the world so far as our
  362.    science can reveal it."
  363.  
  364. The latter quote is from "Albert Einstein: The Human Side", edited by Helen 
  365. Dukas and Banesh Hoffman, and published by Princeton University Press.  
  366. Also from the same book:
  367.  
  368.   "I do not believe in immortality of the individual, and I consider ethics
  369.    to be an exclusively human concern with no superhuman authority behind 
  370.    it."
  371.  
  372. Of course, the fact that Einstein chose not to believe in Christianity does 
  373. not in itself imply that Christianity is false.
  374.  
  375. ------------------------------
  376.  
  377. Subject: Everyone worships something
  378.  
  379. Typical posting:
  380.  
  381. Everyone worships something, whether it's money, power or God.
  382.  
  383. Response:
  384.  
  385. If that is true, everyone is a polytheist.  Theists care just as much about
  386. those things that atheists care about.  If the atheists' reactions to (for
  387. example) their families amount to worship then so do the theists'.
  388.  
  389. ------------------------------
  390.  
  391. Subject: Why there must be a causeless cause
  392.  
  393. Typical posting:
  394.  
  395. Sets of integers that have a lower bound each have a smallest member, so
  396. chains of causes must all have a first element, a causeless cause.
  397.  
  398. Response:
  399.  
  400. The set of real numbers greater than zero has a definite lower bound, but has
  401. no smallest member.
  402.  
  403. Further, even if it is true that there must be a causeless cause, that does
  404. not imply that that cause must be a conscious supernatural entity, and
  405. especially not that any such entity must match the description favoured by
  406. any particular religion.
  407.  
  408. ------------------------------
  409.  
  410. Subject: The universe is so complex it must have been designed
  411.  
  412. Typical posting:
  413.  
  414. The presence of design in the universe proves there is a God.  Surely you
  415. don't think all this appeared here just by chance?
  416.  
  417. Response:
  418.  
  419. This is known as the Argument From Design.
  420.  
  421. It is a matter of dispute whether there is any element of design in the
  422. universe. Those who believe that the complexity and diversity of living
  423. creatures on the earth is evidence of a creator are best advised to read the
  424. newsgroup talk.origins for a while.
  425.  
  426. There is insufficient space to summarize both sides of that debate here.
  427. However, the conclusion is that there is no scientific evidence in favour of
  428. so-called Scientific Creationism. Furthermore, there is much evidence,
  429. observation and theory that can explain many of the complexities of the
  430. universe and life on earth.
  431.  
  432. The origin of the Argument by Design is a feeling that the existence of
  433. something as incredibly intricate as, say, a human is so improbable that
  434. surely it can't have come about by chance; that surely there must be some 
  435. external intelligence directing things so that humans come from the chaos
  436. deliberately.
  437.  
  438. But if human intelligence is so improbable, surely the existence of a mind
  439. capable of fashioning an entire universe complete with conscious beings must
  440. be immeasurably more unlikely?  The approach used to argue in favour of the
  441. existence of a creator can be turned around and applied to the Creationist
  442. position.
  443.  
  444. This leads us to the familiar theme of "If a creator created the universe,
  445. what created the creator?", but with the addition of spiralling 
  446. improbability.  The only way out is to declare that the creator was not
  447. created and just "is" (or "was").
  448.  
  449. From here we might as well ask what is wrong with saying that the universe
  450. just "is" without introducing a creator?  Indeed Stephen Hawking, in his book
  451. "A Brief History of Time", explains his theory that the universe is closed
  452. and finite in extent, with no beginning or end.
  453.  
  454. The Argument From Design is often stated by analogy, in the so-called 
  455. Watchmaker Argument.  One is asked to imagine that one has found a watch on
  456. the beach.  Does one assume that it was created by a watchmaker, or that it
  457. evolved naturally?  Of course one assumes a watchmaker.  Yet like the 
  458. watch, the universe is intricate and complex; so, the argument goes, the 
  459. universe too must have a creator.
  460.  
  461. The Watchmaker analogy suffers from three particular flaws, over and above 
  462. those common to all Arguments By Design.  Firstly, a watchmaker creates 
  463. watches from pre-existing materials, whereas God is claimed to have 
  464. created the universe from nothing.  These two sorts of creation are 
  465. clearly fundamentally different, and the analogy is therefore rather weak.
  466.  
  467. Secondly, a watchmaker makes watches, but there are many other things in 
  468. the world.  If we walked further along the beach and found a nuclear 
  469. reactor, we wouldn't assume it was created by the watchmaker.  The argument 
  470. would therefore suggest a multitude of creators, each responsible for a 
  471. different part of creation.
  472.  
  473. Finally, in the first part of the watchmaker argument we conclude that 
  474. the watch is not part of nature because it is ordered, and therefore 
  475. stands out from the randomness of nature.  Yet in the second part of the 
  476. argument, we start from the position that the universe is obviously not 
  477. random, but shows elements of order.  The Watchmaker argument is thus 
  478. internally inconsistent.
  479.  
  480. ------------------------------
  481.  
  482. Subject: Independent evidence that the Bible is true
  483.  
  484. Typical posting:
  485.  
  486. The events of the New Testament are confirmed by independent documentary
  487. evidence.  For example...
  488.  
  489. Response:
  490.  
  491. The writings of Josephus are often mentioned as independent documentary
  492. evidence.
  493.  
  494. Early versions of Josephus's work are thought not to have mentioned Jesus or
  495. James; the extant version discusses John in a non-Christian context.  Many
  496. scholars believe that the original mentioned Jesus and James in passing, but
  497. that this was expanded by Christian copyists.  Several "reconstructions" of
  498. the original text have been published to this effect.
  499.  
  500. Much information appears in the Ecclesiastical History of Eusebius (about 320
  501. C.E.).  It is worthless as historical material because of the deliberate
  502. falsification of the wily Eusebius who is generally acknowledged as 'the
  503. first thoroughly dishonest historian of antiquity.' It is Eusebius who is
  504. generally given the title of authorship for this material.
  505.  
  506. Aside from the New Testament, the biographical information about Jesus is
  507. more well-documented.  For further information, please consult the Frequently
  508. Asked Questions file for the newsgroup soc.religion.christian.
  509.  
  510. ------------------------------
  511.  
  512. Subject: Godel's Incompleteness Theorem
  513.  
  514. Typical posting:
  515.  
  516. Godel's Incompleteness Theorem demonstrates that it is impossible for the
  517. Bible to be both true and complete.
  518.  
  519. Response:
  520.  
  521. Godel's First Incompleteness Theorem says that in any consistent formal 
  522. system which is sufficiently expressive that it can model ordinary 
  523. arithmetic, one can formulate expressions which can never be proven to be 
  524. valid or invalid ('true' or 'false') within that formal system.  (Technically
  525. speaking, the system must also be recursive; that is, there must be a decision
  526. procedure for determining whether a given string is an axiom within the formal 
  527. system.)
  528.  
  529. Essentially, all such systems can formulate what is known as a "Liar 
  530. Paradox."  The classic Liar Paradox sentence in ordinary English is "This 
  531. sentence is false."  Note that if a proposition is undecidable, the formal 
  532. system cannot even deduce that it is undecidable.
  533.  
  534. The logic used in theological discussions is rarely well defined, so claims
  535. that Godel's Incompleteness Theorem demonstrates that it is impossible to
  536. prove or disprove) the existence of God are worthless in isolation.
  537.  
  538. One can trivially define a formal system in which it is possible to prove the
  539. existence of God, simply by having the existence of God stated as an axiom. 
  540. This is unlikely to be viewed by atheists as a convincing proof, however.
  541.  
  542. It may be possible to succeed in producing a formal system built on axioms
  543. that both atheists and theists agree with.  It may then be possible to show
  544. that Godel's Incompleteness Theorem holds for that system.  However, that
  545. would still not demonstrate that it is impossible to prove that God exists
  546. within the system.  Furthermore, it certainly wouldn't tell us anything about
  547. whether it is possible to prove the existence of God generally.
  548.  
  549. Note also that all of these hypothetical formal systems tell us nothing about
  550. the actual existence of God; the formal systems are just abstractions.
  551.  
  552. Another frequent claim is that Godel's Incompleteness Theorem demonstrates
  553. that a religious text (the Bible, the Book of Mormon or whatever) cannot be
  554. both consistent and universally applicable. Religious texts are not formal
  555. systems, so such claims are nonsense.
  556.  
  557. ------------------------------
  558.  
  559. Subject: George Bush on atheism and patriotism
  560.  
  561. Typical posting:
  562.  
  563. Did George Bush really say that atheists should not be considered citizens?
  564.  
  565. Response:
  566.  
  567. The following exchange took place at the Chicago airport between Robert I.
  568. Sherman of American Atheist Press and George Bush, on August 27 1988. Sherman
  569. is a fully accredited reporter, and was present by invitation as a member of
  570. the press corps.  The Republican presidential nominee was there to announce
  571. federal disaster relief for Illinois.  The discussion turned to the
  572. presidential primary:
  573.  
  574.  RS: "What will you do to win the votes of Americans who are atheists?"
  575.  
  576.  GB: "I guess I'm pretty weak in the atheist community.  Faith in
  577.       God is important to me."
  578.  
  579.  RS: "Surely you recognize the equal citizenship and patriotism of
  580.       Americans who are atheists?"
  581.  
  582.  GB: "No, I don't know that atheists should be considered as citizens,
  583.       nor should they be considered patriots.  This is one nation under
  584.       God."
  585.  
  586.  RS: "Do you support as a sound constitutional principle the separation
  587.       of state and church?"
  588.  
  589.  GB: "Yes, I support the separation of church and state.  I'm just not
  590.       very high on atheists."
  591.  
  592. UPI reported on May 8, 1989, that various atheist organizations were
  593. still angry over the remarks.
  594.  
  595. The exchange appeared in the Boulder Daily Camera on Monday February 27,
  596. 1989.  It can also be found in "Free Enquiry" magazine, Fall 1988 issue,
  597. Volume 8, Number 4, page 16.
  598.  
  599. On October 29, 1988, Mr. Sherman had a confrontation with Ed Murnane,
  600. cochairman of the Bush-Quayle '88 Illinois campaign.  This concerned a
  601. lawsuit Mr. Sherman had filed to stop the Community Consolidated School
  602. District 21 (Chicago, Illinois) from forcing his first-grade Atheist son to
  603. pledge allegiance to the flag of the United States as "one nation under God"
  604. (Bush's phrase).  The following conversation took place:
  605.  
  606.  RS: "American Atheists filed the Pledge of Allegiance lawsuit yesterday.
  607.       Does the Bush campaign have an official response to this filing?"
  608.  
  609.  EM: "It's bullshit."
  610.  
  611.  RS: "What is bullshit?"
  612.  
  613.  EM: "Everything that American Atheists does, Rob, is bullshit."
  614.  
  615.  RS: "Thank you for telling me what the official position of the Bush
  616.       campaign is on this issue."
  617.  
  618.  EM: "You're welcome."
  619.  
  620. After Bush's election, American Atheists wrote to Bush asking him to retract
  621. his statement.  On February 21st 1989, C. Boyden Gray, Counsel to the
  622. President, replied on White House stationery that Bush substantively stood by
  623. his original statement, and wrote:
  624.  
  625.   "As you are aware, the President is a religious man who neither supports
  626.    atheism nor believes that atheism should be unnecessarily encouraged or
  627.    supported by the government."
  628.  
  629. For further information, contact American Atheist Veterans at the American
  630. Atheist Press's Cameron Road address.
  631.  
  632. ------------------------------
  633.  
  634. Subject: I know where hell is!
  635.  
  636. Typical posting:
  637.  
  638. I know where Hell is!  Hell is in Norway!
  639.  
  640. Response:
  641.  
  642. There are several towns called "Hell" in various countries around the
  643. world, including Norway and the USA.  Whilst this information is mildly
  644. amusing the first time one hears it, readers of alt.atheism are now 
  645. getting pretty fed up with hearing it every week.
  646.  
  647. ------------------------------
  648.  
  649. Subject: Biblical contradictions wanted
  650.  
  651. Typical posting:
  652.  
  653. Does anyone have a list of Biblical contradictions?
  654.  
  655. Response:
  656.  
  657. American Atheist Press publish an atheist's handbook detailing Biblical
  658. contradictions. See the accompanying posting on Atheist Resources for
  659. details.
  660.  
  661. There is a file containing some Biblical contradictions available from the
  662. archive-server@mantis.co.uk. See the contacts file for more information.
  663.  
  664. ------------------------------
  665.  
  666. Subject: The USA is a Christian nation
  667.  
  668. Typical posting:
  669.  
  670. Because of the religious beliefs of the founding fathers, shouldn't the
  671. United States be considered a Christian nation?
  672.  
  673. Response:
  674.  
  675. Based upon the writings of several important founding fathers, it is clear
  676. that they never intended the US to be a Christian nation.  Here are some
  677. quotes; there are many more.
  678.  
  679.   "What influence, in fact, have ecclesiastical establishments had on society?
  680.    In some instances they have been seen to erect a spiritual tyranny on the
  681.    ruins of the civil authority; on many instances they have been seen
  682.    upholding the thrones of political tyranny; in no instance have they been
  683.    the guardians of the liberties of the people.  Rulers who wish to subvert
  684.    the public liberty may have found an established clergy convenient
  685.    auxiliaries. A just government, instituted to secure and perpetuate it,
  686.    needs them not."
  687.       - James Madison, "A Memorial and Remonstrance", 1785
  688.  
  689.   "I almost shudder at the thought of alluding to the most fatal example of
  690.    the abuses of grief which the history of mankind has preserved--the Cross.
  691.    Consider what calamities that engine of grief has produced!"
  692.       - John Adams, in a letter to Thomas Jefferson
  693.  
  694.   "History I believe furnishes no example of a priest-ridden people
  695.    maintaining a free civil government.  This marks the lowest grade of
  696.    ignorance, of which their political as well as religious leaders will
  697.    always avail themselves for their own purpose."
  698.  
  699.       - Thomas Jefferson to Baron von Humboldt, 1813
  700.  
  701.   "I cannot conceive otherwise than that He, the Infinite Father, expects or
  702.    requires no worship or praise from us, but that He is even infinitely
  703.    above it."
  704.  
  705.       - Benjamin Franklin, from "Articles of Belief and Acts of Religion",
  706.         Nov. 20, 1728
  707.  
  708. ------------------------------
  709.  
  710. Subject: The USA is not a Christian nation
  711.  
  712. Typical posting:
  713.  
  714. Is it true that George Washington said that the United States is not in any
  715. sense founded upon the Christian religion?
  716.  
  717. Response:
  718.  
  719. No.  The quotation often given is in fact from Article XI of the 1797 Treaty
  720. of Tripoli (8 Stat 154, Treaty Series 358):
  721.  
  722.    Article 11
  723.  
  724.    As the government of the United States of America is not in any sense
  725.    founded on the Christian Religion, -- as it has in itself no character of
  726.    enmity against the laws, religion or tranquility of Musselmen, -- and as
  727.    the said States never have entered into any war or act of hostility
  728.    against any Mehomitan nation, it is declared by the parties that no
  729.    pretext arising from religious opinions shall ever produce an interruption
  730.    of the harmony existing between the two countries.
  731.  
  732. The text may be found in the Congressional Record or in treaty collections
  733. such as Charles Bevans' "Treaties and Other International Agreements of the
  734. United States of America 1776-1949", vol. 11 (pp. 1070-1080).
  735.  
  736. The English text of the Treaty of Tripoli was approved by the U.S. Senate on
  737. June 7, 1797 and ratified by President John Adams on June 10, 1797.  It was
  738. recently discovered that the Arabic version of the treaty not only lacks the
  739. quotation, it lacks Article XI altogether.
  740.  
  741. The person who translated the Arabic to English was Joel Barlow, Consul
  742. General at Algiers, a close friend of Thomas Paine -- and an opponent of
  743. Christianity.  It is possible that Barlow made up Article XI, but since there
  744. is no Arabic version of that article to be found, it's hard to say.
  745.  
  746. In 1806 a new Treaty of Tripoli was ratified which no longer contained the
  747. quotation.
  748.  
  749.  
  750. End of FAQ Digest
  751. *****************
  752.  
  753. -----BEGIN PGP SIGNATURE-----
  754. Version: 2.2
  755.  
  756. iQCVAgUBK9+7GnzXN+VrOblFAQGCeAQAgcGxUtUaUTSJ7fLSATkFAftUS1SC/KJf
  757. 74qBxxBKilzUnMH8S90CD5OkOXVJNuhUS2D+wDufEaE/qiPizCwLa1+Q3czZrM+/
  758. RsEHjT+rfvQdj1Q1Wp5F9S3Sc7Uj/tEObMu6ZiSiPOcjxK4ITUYLYvxGyWYQtNJ3
  759. TW382iQ9Uj8=
  760. =GTmg
  761. -----END PGP SIGNATURE-----
  762.  
  763. For information about PGP, send a blank mail message to pgpinfo@mantis.co.uk.
  764.  
  765.